Qualche nota di editing

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Qualche nota di editing
22 luglio, 2014 [10:45]
Riguardo la traduzione della Triat.

Salve, sono uno degli editor della traduzione di Licantropi e proverò a dare qualche "indizio" sul lavoro che è stato fatto a proposito della traduzione della Triat.
Non è stata la parte in assoluto più complicata del lavoro che abbiamo fatto, ma di sicuro è stata una delle più complesse e delicate; dico che darò qualche indizio perché è impossibile rendere la profondità e vastità dell'analisi che è stata fatta, nel suo complesso, senza pubblicare i mesi e i kb di discussioni che hanno animato il nostro gruppo, cosa che sarebbe qui inopportuna. E' però possibile dare una sintesi che aiuti a compredere, per chi è interessato, come si è formata la versione finale.

Tanto per cominciare, la domanda: perché "Vermine - Vestitore - Viride"?

Esistono due possibili risposte; una breve, e una lunga.

Risposta breve: perché era la migliore soluzione possibile. Avrei scritto l'unica soluzione possibile, ma in effetti non è corretto, perché ne sono state provate anche altre (di cui una proposta da me, col senno di poi veramente pessima), tutte invariabilmente peggiori.
Il parametro di valutazione, molto semplice è il seguente: non di banale traduzione si tratta, ma di riversamento da una lingua ad un'altra; quindi non di sola resa della denotazione delle parole, ma di tutta la connotazione che vi ruota intorno.
Non sto ovviamente dicendo che sia la versione più bella possibile, è ovvio: la bellezza è legata ad una percezione personale variabile da persona a persona, per cui ciascuno può avere una percezione diversa della bellezza dei 3 termini. Sto cercando di spiegare che, al dilà di considerazioni legate ai gusti meramente personali, la soluzione nel suo complesso è la più corretta possibile; e questo si può affermare in maniera affidabile.

Risposta lunga: temo che verrà veramente lunga, e forse un po' noiosa, per cui consiglio di affrontarla solo se veramente interessati al tema. Inoltre scriverò a nome mio, ma i miei colleghi editor potrebbero voler espandere e integrare i concetti che tenterò di esporre.
Innanzitutto la regina delle domande: perché tradurre i termini Wyrm-Weaver-Wyld invece di lasciarli in originale.
Risposta, assolutamente ovvia: perché gli acquirenti del volume "Licantropi" hanno pagato per una traduzione del volume "Werewolf: the Apocalipse", e tutti i termini passibili di traduzione (ovvero quelli che nella lingua originale, l'inglese, erano espressi in inglese) andavano riversati nella traduzione italiana dandone una resa italiana.
Si tratta ovviamente di mantenere un equilibrio di relazione tra il termine e il suo contesto linguistico: come scrivevo sopra, in un'opera come questa non è sufficiente rendere la denotazione di una traduzione semplice, ma occorre riversare la connotazione da una lingua all'altra.
Detto in altri termini:
traduzione sbagliata: "termine A che significa X in inglese = termine B che significa X in italiano
traduzione giusta: "termine A che sta al contesto della lingua inglese come termine B che sta al contesto della lingua italiana"
Ovviamente la seconda relazione è quasi impossibile renderla un'uguaglianza; occorre mantenere la massima fedeltà possibile, ma due lingue diverse rimarranno due lingue diverse
Veniamo ora alla domanda regina n°2: perché tradurre dei nomi propri? Risposta, di nuovo ovvia: perché Wyrm-Weaver-Wyld non lo sono.
E' un errore comune tra i giocatori di Werewolf, che ho riscontrato io stesso in decenni di gioco, confondere i 3 elementi della Triat con Spiriti, e i titoli con cui sono identificati con i loro nomi propri. E' un equivoco comprensibile, ma se si scende in dettaglio l'errore appare chiaro: non sono spiriti.
Sono DEI
Detta diversamente: sono la personificazione dei 3 principi cosmici che reggono l'Universo di W:tA espressi nei termini in cui li può maneggiare una cultura tribale neolitica. Un Dio, insomma.
Come ogni Dio, non ne può esistere un nome proprio univoco, ma esisteranno tanti nomi quante sono le lingue in cui è venerato (es: Dio - God - Allah, oppure Zeus-Giove-Tinia, etc.). Nell'universo narrativo di Werewolf, una cultura aliena a quella anglosassone come quella degli Hengeyokai traduce con "Centipede" il Wyrm, "Age of Sorrow" l'Apocalypse, "Bakemono" i Fomori etc. etc.
Una volta stabilito quindi che, sì, devono essere tradotti, si pone la questione del come.
Nel nostro caso dovevamo rendere in italiano, al meglio possibile, quello che sarebbe avvenuto se fossero esistiti i licantropi e avessero avuto una variante italica. Una catena di What If da incubo insomma: non solo bisognava rendere coerenti i termini con le due lingue, ma bisognava farlo non solo nelle lingue (italiano e inglese) reali, ma in quelle di un mondo immaginario, in cui esistono i Licantropi.
Ovvero: se esistessero dei Werewolf in Italia, come chiamerebbero i loro Dèi?
Innanzitutto, doveva essere mantenuto il senso dei termini originali: il Nemico Strisciante, il Bieco Orditore, il Selvaggio Creatore.
Poi, andava reso tutto (o quanto più possibile) del contesto che circonda i termini inglesi, e che più ancora del significato letterale forma il vero "cuore" del senso che i tre termini Wyrm-Weaver-Wyld hanno nel gioco originale. Questa è stata ovviamente la parte più difficile, e quella a cui "Vermine-Vestitore-Viride" da la risposta migliore possibile.
Partiamo dal Wyrm, forse il più semplice dei tre perché il più facilmente personificabile. Il termine Wyrm, pur essendo inglese, è inglese arcaico, desueto, e che suona esotico all'orecchio dell'ascoltatore anglosassone. Per renderlo in italiano occorre quindi un termine che suoni, ad un orecchio italiano, esotico, desueto ed arcaico. Questo termine deve significare Nemico Strisciante, ricordare magari qualcosa di epico o di biblico, e rimandare a mostri serpentiformi apocalittici e medievaleggianti. Deve inoltre essere sgradevole, senza essere però meschino: aulico e disgustoso insieme, insomma. Ecco il Vermine.
Passiamo poi al Weaver, che in originale è probabilmente il più debole dei tre termini, e nella resa italiana è invece stato reso con il migliore, ovvero il Vestitore.
Questo è il caso, tra i tre, in cui la connotazione del termine si discosta più platealmente dalla denotazione letterale. In traduzione letterale, infatti, il Weaver sarebbe "Tessitore", ovvero il creatore materiale della trama e dell'ordito che costituiscono il tessuto finale.
Nella cosmologia WhiteWolf, invece, il Weaver non "crea" proprio nulla, ma si limita a rivestire, conformare, delimitare, definire e ritagliare i termini di ciò che il Wyld crea in maniera incontrollata. Più in generale il Weaver trama, costringe, uniforma.
Per mantenersi nell'ambito della metafora "tessile", il termine più adatto per il Weaver sarebbe "Sarto", ovvero colui che confeziona e definisce il vestito e il travestimento, che da forma all'informe e trasforma il naturale in artificiale.
Ma era comunque bene mantenere il retrogusto aulico, desueto, arcaico e un minimo epico per il termine da usare: ed ecco il Vestitore.
Arriviamo infine al Viride, che è il più poetico e probabilmente il più bello dei tre termini trovati: no, non è opera mia ma di una mia collega, e mi dispiace non esserci arrivato io perché lo ritengo un piccolo gioiello.
Cosa doveva rendere il Viride: il senso del "Wyld", ovvero della Selva, dell'intrico primigenio, della genesi caotica e della potenza generatrice. Nel contempo, deve essere anch'esso un termine desueto, arcaico, aulico, e possibilmente poetico e bucolico, richiamante la natura incontaminata.
Diciamo la verità: nell'originale, il termine Wyld non evoca che una minima e sparuta frazione del totale dei significati che riveste, demandando alla propria descrizione nel testo tale definizione; questo perché, messa come va messa, l'inglese è una lingua limitata e ben poco espressiva (è pur sempre solo un dialetto del danese, involuto da secoli di utilizzo). L'italiano d'altra parte è una lingua veramente ricca, con un serbatoio alle spalle a cui attingere che include, tra l'altro il latino e il volgare medievale: ed ecco che i termini che consente sono di gran lunga più ricchi.
Il Viride riveste il significato letterale de "il Verde", nel senso vegetale e germinativo del termine: è il Verde dell'erba, e per sostituzione l'erba in sé stessa. Ma porta con sé molte altre connotazioni e "colorazioni": viene dalla stessa radice di "virile", e ne porta in parte il significato, sotto forma di "forza" germinativa, che prorompe nella crescita caotica e inarrestabile di ciò che vive. Ed è affine e richiama anche l'"Iride", che è un sinonimo dell'Arcobaleno. E infine, cosa che non guasta, è un termine elegante, poetico, bucolico e aulico.
Di tutti e tre i termini è probabilmente il più bello.
Ed ecco spiegata la triade italiana: Vermine - Vestitore - Viride.



Modificato 12 volte. Ultima modifica il giorno 22/07/2014 [05:38] a cura di Luke.
Re: Qualche nota di editing
22 luglio, 2014 [05:31]
Allora Wyrm, Weaver e Wild sono si dei ma nel contesto tipico di werewolf ovvero spiriti estremamente potenti. E soprattutto non per fare il bastian contrario ma ZEUS non è GIOVE. Sono dei diversi che vengono associati. L'unico caso in cui uno stesso Dio è accomunato a tre religioni diverse è il Dio Bibblico il cui none non è comunque DIO. Wyrm Weaver e Wyld quindi sono tre Dei il cui nome è appunto quello, tra l'altro faccio presente una cosa che voi mi sa non avete preso in considerazione il fatto che in forma CRINO un lupo mannaro non può pronunciare discorsi particolarmente articolati vista la conformazione della bocca e che quindi non può pronunciare parole lunghe. Ce lo vedo un lupo a dire VESTITORE in forma crino.

Da qui faccio anche presente un altra cosa, ovvero che secondo il tuo ragionamento sei io leggo manga sui samurai dovrei tradurre samurai in guerrieri o cavalieri e shogun in signore feudale e daimyo in vassali. Problema questa è una traduzione letteraria che perde di contenuto e significato.

Stesso quindi dicasi con Weaver Wyld e Weaver.

"The Weaver is one of the three great Celestine spirits of the Triat. Its function was thought to be to make Order from the creations of the Wyld, giving them form and function for the duration of their existence before they were destroyed by the Wyrm, maintaining a balance between creation and destruction." Dalla wiki whitewolf che ribadisce che Weaver è uno spirito che da ordine a quello che Wyld crea caoticamente. L'idea quindi è che tesse l'ordine cosmico lo ingloba in delle maglie, caso vuole che i suoi figli gli ANANASI siano dei ragni.

"Nella cosmologia WhiteWolf, invece, il Weaver non "crea" proprio nulla, ma si limita a rivestire, conformare, delimitare, definire e ritagliare i termini di ciò che il Wyld crea in maniera incontrollata. Più in generale il Weaver trama, costringe, uniforma. " quindi se Wyld è un gomitolo informe weaver gli da forma tessendolo ordinandolo secondo un arazzo ben preciso. Qui non si tratta di vestire perché la natura non è Weaver, una serra forse è Weaver perché imbriglia la natura in una maglia, la costringe in una tela.

Poi i tutta onesta dire che Weaver veste quando è stato un suo complotto fare impazzire Wyrm beh onestamente mi sembra fuori luogo.

Tanto per tornare alla questione inglese italiano allora tu Superman lo avresti chiamato il superuomo e wolverine il ghiottone, perché è questo quello che traspare. Inoltre se come hai detto tu si fa una traduzione per i lettori italiani non ha senso che solo le parole inglesi vengano tradotte. Bakemono a questo punto va tradotto o anche i nomi latini perché per un italiano che compra werewolf è difficile il nome. Personalmente quindi reputo ridicola questa tua frase: "Perché gli acquirenti del volume "Licantropi" hanno pagato per una traduzione del volume "Werewolf: the Apocalipse", e tutti i termini passibili di traduzione (ovvero quelli che nella lingua originale, l'inglese, erano espressi in inglese) andavano riversati nella traduzione italiana dandone una resa italiana." Chi compra werewolf non gli frega nulla che i nomi propri di tribu o spiriti vengono tradotti. Vuole che però tutto il testo sia tradotto bene e non perda il suo significato originale. Cosa ben diversa dal tradurre "TUTTO". Ripeto se si ragionasse cosi ci ritroveremmo molti personaggi degli x-men con nomi ridicoli o con termini italiani che cancellano l'atmosfera. Perché personalmente se in un ipotetica traduzione della leggenda dei cinque anelli mi si traduce Daimyo o altri termini nipponi con termini italiani mi si annulla l'atmosfera orientale ed in più si perde il significato. Ad esempio in Viking, nell'adattamento italiano odio che si usi CONTE al posto di Jarl.

Poi parlando con altri amici ho scoperto una cosa interessante sul perché in inglese i glasswalker si chiamano cosi, perché l'idea era quella di identificare gli arrampicatori sociali, questo perché nel periodo in cui ottengono questo nome si stavano sviluppando i grattacieli in america e quindi l'idea è che si arrampicavano al vertice di questi edifici fatti di vetro e acciaio. Cosa che con il vostro VARCA SPECCHI si perde ad esempio.
Re: Qualche nota di editing
22 luglio, 2014 [06:30]
"Veniamo ora alla domanda regina n°2: perché tradurre dei nomi propri? Risposta, di nuovo ovvia: perché Wyrm-Weaver-Wyld non lo sono."

Essenzialmente cosa è per te un nome proprio? Giusto per capirci. Perché io ho il manuale in inglese non l'ultima edizione, ma ho comunque un edizione abbastanza rara e Wyld Weaver e Wym sono sempre scritti con la lettera maiuscola anche quando sono in mezzo ad una frase. Questo perché quel nome qualifica un entità ben precisa, uno dei tre grandi spiriti della creazione figli di Gaia. Quindi di fatto quello è il nome proprio di quegli spiriti per i Garou. Ovvio che poi prendiamo un altro tipo di Mutaforma avranno un altro nome proprio. Ma tanto per citarti sfido chiunque a dire ad un greco che Zeus non è il nome proprio di un loro dio. Lo stesso dicasi per un latino e Giove.

Altro appunto, non so se hai mai assistito ad una messa in lingua inglese ma DIO non è GOD è FATHER con la F maiuscola per gli inglesi e presumo anche per gli americani. GOD e GOD'S sono dio nel senso di entità superiore. Poi beh c'è da considerare che i lupi mannari sono animisti e quindi nella cultura animista non esistono propriamente degli dei. Basti pensare allo shintoismo Giapponese.
Re: Qualche nota di editing
22 luglio, 2014 [06:42]
Ciao Kuro, provo a spiegarti tutto punto per punto:

Kuro Ookami Scritto:
-------------------------------------------------------
> Allora Wyrm, Weaver e Wild sono si dei ma nel
> contesto tipico di werewolf ovvero spiriti
> estremamente potenti.

come ho scritto più sopra, la definizione corretta è infatti "la personificazione dei 3 principi cosmici che reggono l'Universo di W:tA espressi nei termini in cui li può maneggiare una cultura tribale neolitica".
Non sono spiriti, perché non nascono contestualmente all 'Universo e ai suoi meccanismi, ma lo predatano: quindi a tutti gli effetti sono Dei. Salvo che la cultura fittizia a cui si rifanno i Garou, essendo pre-letterata (sostanzialmente neolitica tribale) non è abbastanza sviluppata per concepire un concetto complesso come la religione, e quindi non esplicita il concetto di divinità.

> E soprattutto non per fare
> il bastian contrario ma ZEUS non è GIOVE. Sono
> dei diversi che vengono associati.

ll trittico Zeus - Tinia - Giove è in realtà formato da elementi derivanti da un unico archetipo, probabilmente di derivazione nordeuropea (Odino-Wotan sarebbe un altro elemento della famiglia), che identificano a tutti gli effetti un unico dio il cui nome veniva tradotto diversamente a seconda della lingua locale. A dimostrazione di ciò, un romano si trovava a suo agio a venerare Giove in un tempio di Zeus in Grecia senza problemi religiosi.

> L'unico caso in
> cui uno stesso Dio è accomunato a tre religioni
> diverse è il Dio Bibblico il cui none non è
> comunque DIO.

Perché, in quanto Dio, non ha un vero nome proprio: Dio è quindi l'appellativo con cui viene definita l'entità a cui ci si riferisce quando la si invoca, e che cambia di lingua in lingua

> Wyrm Weaver e Wyld quindi sono tre
> Dei il cui nome è appunto quello,

In inglese: sono infatti tre termini tipicamente inglesi o di derivazione arcaica/anglosassone

> tra l'altro
> faccio presente una cosa che voi mi sa non avete
> preso in considerazione il fatto che in forma
> CRINO un lupo mannaro non può pronunciare
> discorsi particolarmente articolati vista la
> conformazione della bocca e che quindi non può
> pronunciare parole lunghe. Ce lo vedo un lupo a
> dire VESTITORE in forma crino.

In effetti, secondo la descrizione White Wolf, i Crinos non parlano proprio, al massimo mugugnano qualcosa di gutturale e monosillabico (tipo MUORI o giù di lì). Esiste però la "alta lingua" che utilizzano i licantropi in Crinos che è studiata apposta per essere usata con quella forma. Questa lingua è ovviamente diversa sia dall'italiano che dall'inglese che da qualsiasi altro linguaggio naturale.

> Da qui faccio anche presente un altra cosa, ovvero
> che secondo il tuo ragionamento sei io leggo manga
> sui samurai dovrei tradurre samurai in guerrieri o
> cavalieri e shogun in signore feudale e daimyo in
> vassali. Problema questa è una traduzione
> letteraria che perde di contenuto e significato.

Dipende: guerriero rende la denotazione e la connotazione di samurai? Se lo fa, allora è una corretta traduzione, e di certo se io spendo soldi nella versione italiana tradotta di un manga giapponese non voglio leggere un testo farcito di termini incomprensibili in giapponese, lingua che non conosco. Sennò non spendevo per una traduzione, ma compravo l'originale.

> Stesso quindi dicasi con Weaver Wyld e Weaver.

Sono termini in inglese, hanno valore e significato in un contesto inglese: trasportati altrove devono essere trasposti.

> "The Weaver is one of the three great Celestine
> spirits of the Triat. Its function was thought to
> be to make Order from the creations of the Wyld,
> giving them form and function for the duration of
> their existence before they were destroyed by the
> Wyrm, maintaining a balance between creation and
> destruction." Dalla wiki whitewolf che ribadisce
> che Weaver è uno spirito che da ordine a quello
> che Wyld crea caoticamente. L'idea quindi è che
> tesse l'ordine cosmico lo ingloba in delle maglie,
> caso vuole che i suoi figli gli ANANASI siano dei
> ragni.

Appunto, riordina, riforma e definisce ciò che è già stato creato da qualcun altro. Lo "riveste" della forma che, da creazione informe del Wyld, ancora non ha.

> "Nella cosmologia WhiteWolf, invece, il Weaver non
> "crea" proprio nulla, ma si limita a rivestire,
> conformare, delimitare, definire e ritagliare i
> termini di ciò che il Wyld crea in maniera
> incontrollata. Più in generale il Weaver trama,
> costringe, uniforma. " quindi se Wyld è un
> gomitolo informe weaver gli da forma tessendolo
> ordinandolo secondo un arazzo ben preciso. Qui non
> si tratta di vestire perché la natura non è
> Weaver, una serra forse è Weaver perché
> imbriglia la natura in una maglia, la costringe in
> una tela.

Appunto, una maglia, una tela: l'opera di un sarto, colui che da una forma, che definisce e delimita, misura e uniforma.

> Poi i tutta onesta dire che Weaver veste quando è
> stato un suo complotto fare impazzire Wyrm beh
> onestamente mi sembra fuori luogo.

Anche una "camicia di forza" è un vestito smiling smiley
Ed è proprio quello che è successo, secondo la descrizione cosmogonica White Wolf: il Wyrm viene costretto all'interno dei laccioli spirituali confezionati dal Weaver per impedirne l'opera, e questa costrizione spirituale fa impazzire il Wyrm che, persa la sua funzione bilanciante tra Creazione e Ordinamento, diviene un cieco distruttore.

> Tanto per tornare alla questione inglese italiano
> allora tu Superman lo avresti chiamato il
> superuomo e wolverine il ghiottone, perché è
> questo quello che traspare.

No, in questo caso stai facendo una traduzione scorretta: nel caso dei Supereroi, infatti, si tratta di individui a tutti gli effetti per i quali questo è un nome proprio, unico e irripetibile, che quindi non va tradotto.
Superman si chiama proprio Superman, e Wolverine si chiama proprio Wolverine, in quanto persone fisiche residenti ad un certo indirizzo in un certo posto che fanno certe cose.
Questo non toglie che si sia tentato di tradurre Superman con Nembo Kid, il che è tutta un'altra storia (tra l'altro, curiosamente, si traduce un termine inglese con un altro termine inglese).

> Inoltre se come hai
> detto tu si fa una traduzione per i lettori
> italiani non ha senso che solo le parole inglesi
> vengano tradotte. Bakemono a questo punto va
> tradotto o anche i nomi latini perché per un
> italiano che compra werewolf è difficile il nome.

Come ho scritto traduzione giusta: "termine A che sta al contesto della lingua inglese come termine B che sta al contesto della lingua italiana"
Si traduce nella lingua congeniale e conforme al lettore di destinazione ciò che era nella lingua congeniale e conforme al lettore di origine (in questo caso, l'inglese).
In altre parole: il latino risulta aulico ed esoterico all'orecchio inglese come all'italiano, e quindi come tale va lasciato; il giapponese risulta esotico all'orecchio inglese e all'italiano, e come tale va lasciato. Persino il gaelico, pur essendo affine all'alglosassone, rimane comunque barbarismo, e va lasciato intonso.

In linea generale TUTTI i barbarismi attraversano intonsi una traduzione, salvo eccezioni motivate.

> Personalmente quindi reputo ridicola questa tua
> frase: "Perché gli acquirenti del volume
> "Licantropi" hanno pagato per una traduzione del
> volume "Werewolf: the Apocalipse", e tutti i
> termini passibili di traduzione (ovvero quelli che
> nella lingua originale, l'inglese, erano espressi
> in inglese) andavano riversati nella traduzione
> italiana dandone una resa italiana." Chi compra
> werewolf non gli frega nulla che i nomi propri di
> tribu o spiriti vengono tradotti. Vuole che però
> tutto il testo sia tradotto bene e non perda il
> suo significato originale.

Scusa, qui ti ho perso: prima scrivi
Chi compra werewolf non gli frega nulla che i nomi propri di tribu o spiriti vengono tradotti

E subito sotto
Vuole che però tutto il testo sia tradotto bene

Quindi traduciamo o non traduciamo? smiling smiley
Ovviamente, traduciamo: si tratta della versione tradotta di un manuale inglese, e ti assicuro che se io spendo soldi per comprarla mi aspetto che, dentro ci sia una traduzione. Nothing more, but nothing less as well.

> Cosa ben diversa dal
> tradurre "TUTTO".

E infatti non è stato tradotto "TUTTO".

E' stato tradotto solo e strettamente ciò che era opportuno e adeguato tradurre.

> Ripeto se si ragionasse cosi ci
> ritroveremmo molti personaggi degli x-men con nomi
> ridicoli o con termini italiani che cancellano
> l'atmosfera.

Se sono nomi, propri, non vanno tradotti: questo è un errore di traduzione.
A meno che non si tratti di nomi descrittivi, come "Uomo d'Acciaio" o "La Torcia Umana": in quel caso ovviamente la traduzione va fatta.

> Perché personalmente se in un
> ipotetica traduzione della leggenda dei cinque
> anelli mi si traduce Daimyo o altri termini
> nipponi con termini italiani mi si annulla
> l'atmosfera orientale ed in più si perde il
> significato.

Beh, io in generale non avrei idea di cosa intendere con "Daimyo", per cui spero ci sia un spiegazione del termine in italiano; altrimenti, per non fornire una traduzione che "annulla l'atmosfera" mi ritroverei con termine per me insignificante e privo di qualsiasi denotazione, in tutto e per tutto uguale ad una macchia d'inchiostro. Preferisco capire quello che leggo, se leggo un testo italiano: questo è ciò che non va mai perso di visto in una traduzione.

> Ad esempio in Viking,
> nell'adattamento italiano odio che si usi CONTE al
> posto di Jarl.

Non conosco il testo, ma trovo la traduzione abbastanza calzante: Jarl è traslato nell'antico Anglosassone come Earl, che è un titolo nobiliare equipollente a quello latino del Comes, che diventa Conte in italiano; per cui in effetti lo Jarl, secondo l'araldica, è un conte.

> Poi parlando con altri amici ho scoperto una cosa
> interessante sul perché in inglese i glasswalker
> si chiamano cosi, perché l'idea era quella di
> identificare gli arrampicatori sociali, questo
> perché nel periodo in cui ottengono questo nome
> si stavano sviluppando i grattacieli in america e
> quindi l'idea è che si arrampicavano al vertice
> di questi edifici fatti di vetro e acciaio. Cosa
> che con il vostro VARCA SPECCHI si perde ad
> esempio.

Anche questo è un altro errore che ho riscontrato molto comunemente tra i giocatori di Werewolf: quasi nessuno sa la vera origine del nome dei Glass Walker smiling smiley

Si tratta in realtà di una cosa completamente diversa, legata al Sidestep e alla necessità di superfici riflettenti: i Glass Walker vennero nominati così proprio perché vivevano e dominava le città nel periodo in cui si sviluppavano i grattacieli, con le loro superfici a vetrata, e per la prima volta nella storia del popolo Werewolf avevano a disposizione queste grandi superfici riflettenti per sidesteppare, camminandoci attraverso: le altre tribù, che saltuariamente li accompagnavano in queste nascenti città, tornava poi ai caern nel mondo selvaggio descrivendoli come:

"Those who walks through the glasses"

Cioè coloro che steppano attraverso gli specchi.

Ti suggerisco qualche riferimento da consultare al proposito:
- Tribebook Glass Walker, pag.25
- Tribebook Glasswalkers Revised, pag.30



Modificato 1 volte. Ultima modifica il giorno 22/07/2014 [06:47] a cura di Luke.
Re: Qualche nota di editing
22 luglio, 2014 [06:53]
"Detta diversamente: sono la personificazione dei 3 principi cosmici che reggono l'Universo di W:tA espressi nei termini in cui li può maneggiare una cultura tribale neolitica. Un Dio, insomma.
Come ogni Dio, non ne può esistere un nome proprio univoco, ma esisteranno tanti nomi quante sono le lingue in cui è venerato (es: Dio - God - Allah, oppure Zeus-Giove-Tinia, etc.). Nell'universo narrativo di Werewolf, una cultura aliena a quella anglosassone come quella degli Hengeyokai traduce con "Centipede" il Wyrm, "Age of Sorrow" l'Apocalypse, "Bakemono" i Fomori etc. etc."

Giusto perchè sto rileggendo più volte il tuo testo vorrei farti presente delle grosse cavolate che scrivi. Perché tu dai per scontato che ZEUS GIOVE e TINIA sono lo stesso Dio. Non è vero manco per il cavolo. Sono dei simili che possono essere associati tra loro ma non sono lo stesso dio. E' come dire che Thor che detiene il potere della folgore e condivide anche il giorno sia al pari di Zeus. L'unico caso in cui si ha uno stesso dio è quello Cristiano-Ebraico-Mussulmano. Il cui vero nome in teoria è indicato nella cultura Ebraica: Yahweh. Infatti Allah non è il nome proprio ma il nome con cui Dio si fa chiamare. Poi ovvio uno che traduce non è tenuto a sapere di mitologia o religione ma sarebbe però il caso non venisse a dire che ZEUS-GIOVE sono la stessa entità. Se mai lo sono diventati perché i romani hanno adattato le cose ma in origine erano diversi.
Re: Qualche nota di editing
22 luglio, 2014 [06:54]
Kuro Ookami Scritto:
-------------------------------------------------------
> "Veniamo ora alla domanda regina n°2: perché
> tradurre dei nomi propri? Risposta, di nuovo
> ovvia: perché Wyrm-Weaver-Wyld non lo sono."
>
> Essenzialmente cosa è per te un nome proprio?

Un nome unico che identifica in maniera univoca un ente, e non ha corrispettivi

> Giusto per capirci. Perché io ho il manuale in
> inglese non l'ultima edizione, ma ho comunque un
> edizione abbastanza rara e Wyld Weaver e Wym sono
> sempre scritti con la lettera maiuscola anche
> quando sono in mezzo ad una frase.

Certo, anche Spirito Santo, Holy Ghost e Saint Esprit sono scritti sempre in maiuscolo.
E sono anche tradotti, di lingua in lingua.

> Questo perché
> quel nome qualifica un entità ben precisa, uno
> dei tre grandi spiriti della creazione figli di
> Gaia. Quindi di fatto quello è il nome proprio di
> quegli spiriti per i Garou. Ovvio che poi
> prendiamo un altro tipo di Mutaforma avranno un
> altro nome proprio.

Dubito che gli Stargazers, nella loro lingua natale tibetana, chiamino i tre elementi della Triat con dei nomi in Antico Anglosassone smiling smiley

> Ma tanto per citarti sfido
> chiunque a dire ad un greco che Zeus non è il
> nome proprio di un loro dio. Lo stesso dicasi per
> un latino e Giove.

Certo, sono le traduzioni nelle diverse lingue dei nomi propri del medesimo Dio, il padre degli dei, figlio del Titano del Cielo, vertice del Patheon etc etc.

> Altro appunto, non so se hai mai assistito ad una
> messa in lingua inglese ma DIO non è GOD è
> FATHER con la F maiuscola per gli inglesi e
> presumo anche per gli americani. GOD e GOD'S sono
> dio nel senso di entità superiore.

Un'altra dimostrazione che, per questo tipo di entità, ogni lingua forgia una proprioa definizione e traduzione appropriata, come certamente faranno anche i licantropi con le loro.

> Poi beh c'è
> da considerare che i lupi mannari sono animisti e
> quindi nella cultura animista non esistono
> propriamente degli dei. Basti pensare allo
> shintoismo Giapponese.

Infatti, è quello che ho premesso all'inizio: sono la personificazione dei 3 principi cosmici che reggono l'Universo di W:tA espressi nei termini in cui li può maneggiare una cultura tribale neolitica
Re: Qualche nota di editing
22 luglio, 2014 [07:06]
Kuro Ookami Scritto:
-------------------------------------------------------
> "Detta diversamente: sono la personificazione dei
> 3 principi cosmici che reggono l'Universo di W:tA
> espressi nei termini in cui li può maneggiare una
> cultura tribale neolitica. Un Dio, insomma.
> Come ogni Dio, non ne può esistere un nome
> proprio univoco, ma esisteranno tanti nomi quante
> sono le lingue in cui è venerato (es: Dio - God -
> Allah, oppure Zeus-Giove-Tinia, etc.).
> Nell'universo narrativo di Werewolf, una cultura
> aliena a quella anglosassone come quella degli
> Hengeyokai traduce con "Centipede" il Wyrm, "Age
> of Sorrow" l'Apocalypse, "Bakemono" i Fomori etc.
> etc."
>
> Giusto perchè sto rileggendo più volte il tuo
> testo vorrei farti presente delle grosse cavolate
> che scrivi. Perché tu dai per scontato che ZEUS
> GIOVE e TINIA sono lo stesso Dio. Non è vero
> manco per il cavolo. Sono dei simili che possono
> essere associati tra loro ma non sono lo stesso
> dio. E' come dire che Thor che detiene il potere
> della folgore e condivide anche il giorno sia al
> pari di Zeus.

Allora partiamo da una premessa comune che dobbiamo per forza condividere, sennò non ci capiamo: Zeus, Giove e Tinia non esistono smiling smiley
(E nemmeno Wyrm, Weaver e Wyld, ovviamente.)
Quindi, non si può sapere se erano o no lo stesso Dio o dei diversi che magari si stavano antipatici vicendevolmente: erano solo concetti religiosi di un'epoca passata.

Ma, nell'universo religioso galata-greco-romano-etrusco, esisteva un meta-concetto comune a tutte le particolari manifestazioni di tale universo religioso (ad esempio il dio padre, generatore degli altri dei, manipolatore dei fulmini e delle tempeste, etc. etc.).

Tale meta concetto religioso, che per comodità chiameremo Dio, veniva nominato da ogni cultura nella sua propria lingua, e identificava sostanzialmente la stessa, fittizia, entità.
Per cui è corretto affermare che Giove-Zeus-Tinia (e magari anche Wotan, per carità non Thor eh? winking smiley) sono i nomi tradotti in varie lingue dello stesso dio.

Che però continua a non essere mai esistito smiling smiley

> L'unico caso in cui si ha uno stesso
> dio è quello Cristiano-Ebraico-Mussulmano. Il cui
> vero nome in teoria è indicato nella cultura
> Ebraica: Yahweh.

Sì, è il vero nome se sei un ebreo (e credi nella particolare corrente religiosa che attribuisce al TETRAGRAMMATON le vocali mancanti "a" ed "e"winking smiley
Se sei un Testimone di Geova, per esempio, invece il TETRAGRAMMATON lo completi con delle vocali diverse ed ecco che "il vero njome di Dio" ti viene, appunto, Geova.

> Infatti Allah non è il nome
> proprio ma il nome con cui Dio si fa chiamare.

No, Allah è la traduzione di "Dio": = Al Lah -> Il Dio

> Poi
> ovvio uno che traduce non è tenuto a sapere di
> mitologia o religione

Beh, invece un po' è meglio saperne, a mio parere smiling smiley

> ma sarebbe però il caso non
> venisse a dire che ZEUS-GIOVE sono la stessa
> entità.

sarebbe il caso di dirlo perché è corretto dirlo, invece.
Non è forse questo il luogo del forum più indicato per disquisire di religioni comparate, ma si possono fare discorsi più approfonditi e itneressanti di così smiling smiley

> Se mai lo sono diventati perché i romani
> hanno adattato le cose ma in origine erano
> diversi.

Allora sei venuto nello stesso posto dove ero già io smiling smiley
Questo è esattamente ciò che intendevo!
Re: Qualche nota di editing
22 luglio, 2014 [07:23]
Centipede, centipedes- Slang for the Wyrm or its servants; probably inspired by battles with the noisome Mukade.

Qui ad esempio si definisce Centipede come uno slang per definire WYRM.
Poi interessante la cosa di Zeus e Giove da te citata ma un origine culturale comune non indica che poi gli dei siano gli stessi. Oltre a questo come ho scritto il dio EBRAICO CRISTIANO un nome proprio lo ha e lo stesso lo hanno gli spiriti in Werewolf. Ogni spirito ha un nome proprio, un vero nome. Nel caso del triunvirato il loro vero nome sono WYRM WEAVER e WYLD. Che poi siano anglosassoni mi vuol dire poco nulla visto che il gioco lo hanno creato gli anglosassoni. Ad esempio tornando a ZEUS e GIOVE secondo il tuo discorso se io devo tradurre un testo greco in italiano in cui si parla di ZEUS dovrei usare GIOVE perché di fatto è il nome che noi italiani diamo a quel dio. Lo stesso dicasi per Thor che potrei chiamare ercole. Altro appunto sui super eroi, Superman e Wolverine sono al pari di WYRM e WYLD nomi propri che identificano univocamente un essere o un entità quando si parla di WYRM si identifica uno spirito ben preciso e lo stesso quando si parla di Superman identifico un ben preciso super eroe.

Per la questione del Samurai e Guerriero sono due parole per me diverse anche a livello concettuale. Inoltre grazie a dio non traduci manga perché se no mi toccherebbe davvero comprarli in giapponese [che so] se mi ritrovo adattamenti ridicoli.

Quando parlo di tradurre parlo del testo non dei nomi. I Nomi Propri non andrebbero secondo me mai tradotti. Il manuale deve essere tradotto in modo fedele con la giusta genesi ecc ma i nomi non devono cambiare. Ripeto sarebbe come se io traduco un manuale di un gioco che parla di dei greci e li chiamo con i nomi latini, oppure ti traduco un testo greco ce scrivo Giove anziché Zeus.
Re: Qualche nota di editing
22 luglio, 2014 [07:27]
Io ho capito dove vuoi andare a parare da mo, ma non sono d'accordo per nulla perché ad esempio le black fury, Wyrm lo chiamano Wyrm da tribe buke non mi risulta gli diano nome diversi da quello e loro non sono anglosassoni.
Re: Qualche nota di editing
22 luglio, 2014 [10:22]
Kuro Ookami Scritto:
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> Centipede, centipedes- Slang for the Wyrm or its
> servants; probably inspired by battles with the
> noisome Mukade.
>
> Qui ad esempio si definisce Centipede come uno
> slang per definire WYRM.

Corretto: è proprio degli Hengeyokai, gli Shapeshifter dell'Estremo Oriente.

> Poi interessante la cosa di Zeus e Giove da te
> citata ma un origine culturale comune non indica
> che poi gli dei siano gli stessi.

No, certo: è condizione necessaria, ma non sufficiente. In questo specifico caso, oltre che origine culturale comune, esiste anche la coincidenza degli archetipi religiosi sottesi.

> Oltre a questo
> come ho scritto il dio EBRAICO CRISTIANO un nome
> proprio lo ha

No, non lo ha. Ti consiglio di svolgere un proposito un sereno confronto con il tuo Parroco alla prima occasione in cui ti capiterà di poterlo fare, perché ti chiarirà certamente molte parti che ti sono al momento un po' oscure della religione Cristiana winking smiley

> e lo stesso lo hanno gli spiriti in
> Werewolf. Ogni spirito ha un nome proprio, un vero
> nome. Nel caso del triunvirato il loro vero nome
> sono WYRM WEAVER e WYLD. Che poi siano
> anglosassoni mi vuol dire poco nulla visto che il
> gioco lo hanno creato gli anglosassoni.

Cioè, certo che sì: dato che Wyrm, Weaver e Wyld (continuiamo a non dimenticarlo) non esistono, gli autori White Wolf nel '93 se li inventarono insieme a tutta la cosmogonia che li circonda e definisce. Siccome la White Wolf era canadese, la lingua scelta per i nomi inventati nel gioco fu l'inglese; e per ovvie motivazioni di tempo, risorse e opportunità non proseguirono a definire in dettaglio la cosmogonia e le diverse ramificazioni culturali per tutto il resto del mondo.
Resto comunque ovvio il fatto che, in quanto nomi propri di entità sovrannaturali inventate da un anglosassone e conseguentemente battezzate, quando le medesime entità sovrannaturali vengono riversate insieme al libro che le contiene in un altro lingua il loro nome di battesimo va riversato di pari misura.
Esattamente come accade per Dio-God-Allah.

> Ad esempio
> tornando a ZEUS e GIOVE secondo il tuo discorso se
> io devo tradurre un testo greco in italiano in cui
> si parla di ZEUS dovrei usare GIOVE perché di
> fatto è il nome che noi italiani diamo a quel
> dio.

O beh, se i miei ricordi delle versioni di latino liceale non mi ingannanno, è proprio ciò che è stato fatto per secoli da centinaia di autori smiling smiley

> Lo stesso dicasi per Thor che potrei chiamare
> ercole.

Ehm, forse è meglio Marte: potrebbe arrabbiarsi winking smiley

> Altro appunto sui super eroi, Superman e
> Wolverine sono al pari di WYRM e WYLD nomi propri
> che identificano univocamente un essere o un
> entità quando si parla di WYRM si identifica uno
> spirito ben preciso e lo stesso quando si parla di
> Superman identifico un ben preciso super eroe.

No, Superman è un individuo, il Wyrm è un concetto religioso, non mischiamo le mele con le pere che poi si fa per forza confusione.

> Per la questione del Samurai e Guerriero sono due
> parole per me diverse anche a livello concettuale.

Allora è corretto non usare il secondo per tradurre il primo.

> Inoltre grazie a dio non traduci manga perché se
> no mi toccherebbe davvero comprarli in giapponese
> [che so] se mi ritrovo adattamenti ridicoli.

Non li traduco e non li leggo, perché per l'appunto mi ritrovo in traduzione italiana molti termini incomprensibili, non italiani, che non mi consentono di comprenderne il senso.

> Quando parlo di tradurre parlo del testo non dei
> nomi. I Nomi Propri non andrebbero secondo me mai
> tradotti.

Dipende: nomi propri descrittivi vanno ovviamente tradotti.
Tanto è vero che in italiano Sitting Bull e Crazy Horse diventano molto legittimamente Toro Seduto e Cavallo Pazzo.

> Il manuale deve essere tradotto in modo
> fedele con la giusta genesi

Che è quello che è stato fatto smiling smiley

> ecc ma i nomi non
> devono cambiare. Ripeto sarebbe come se io traduco
> un manuale di un gioco che parla di dei greci e li
> chiamo con i nomi latini, oppure ti traduco un
> testo greco ce scrivo Giove anziché Zeus.

Che è quello che gli autori latini facevano d'abitudine

Ripeto, perché sia chiaro come deve essere orientata una traduzione: tutto ciò che si presenta congeniale nella lingua del lettore di origine, deve venire riversato in maniera congeniale nella lingua del lettore di destinazione.

Qualsiasi altra cosa non è traduzione ma pastiche, calco o portmanteau.
La traduzione Raven di Licantropi non volve essere nessuna delle tre cose sopra.
Re: Qualche nota di editing
22 luglio, 2014 [10:32]
Kuro Ookami Scritto:
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> Io ho capito dove vuoi andare a parare da mo, ma
> non sono d'accordo per nulla perché ad esempio le
> black fury, Wyrm lo chiamano Wyrm da tribe buke
> non mi risulta gli diano nome diversi da quello e
> loro non sono anglosassoni.

Sì certo; così come non si danno un nome diverso da "Black Fury", pur essendo amazzoni greche.
La ragione molto semplice è che il tribe book che tu hai letto, è scritto in inglese smiling smiley

Mi preme però sottolineare un concetto, che avevo espresso all'inizio-inizio del discorso ma che poi è un po' andato perso: è ovvio e sacrosanto che il gusto personale di ogni lettore rimanga salvo.

Ho scritto: Non sto ovviamente dicendo che sia la versione più bella possibile, è ovvio: la bellezza è legata ad una percezione personale variabile da persona a persona, per cui ciascuno può avere una percezione diversa della bellezza dei 3 termini. Sto cercando di spiegare che, al dilà di considerazioni legate ai gusti meramente personali, la soluzione nel suo complesso è la più corretta possibile; e questo si può affermare in maniera affidabile.

Ecco, mi preme risottolineare questo concetto, per non rischiare di essere frainteso nel fatto che voglio sottrarti il tuo diritto a non farti piacere la traduzione così com'è: ne sei ovviamente pienamente libero smiling smiley

Quello che tenevo a spiegare era solo il fatto che la traduzione è la migliore e la più adeguata possibile.
Poi è chiaro che sta al gusto di ciascuno farsi piacere oppure no una certa scelta (a me per esempio non piace il pesce: per quanto meraviglioso e perfetto e di altissima cucina sia un piatto di pesce, non riesco a farmelo piacere. Oh, che ci posso fare? Mio padre non se ne da pace smiling smiley )

Per cui, vivaddio rimane salvo il tuo diritto di dispiacerti, in funzione del tuo gusto personale, della scelta che abbiamo fatto nella traduzione della Triat.
Rimane salvo il fatto che quella traduzione è comunque corretta, adeguata e fondamentalmente giusta.
Tutto qui smiling smiley
Re: Qualche nota di editing
23 luglio, 2014 [02:11]
"No, Superman è un individuo, il Wyrm è un concetto religioso, non mischiamo le mele con le pere che poi si fa per forza confusione."
A dire il vero Wyrm Weaver e Wyld sono individui,entità spirituali ma pur sempre individui. Quindi se puoi ammettere il nome Wolverine, a rigor di logica si può ammettere anche il nome Wyrm. Perché Wyrm è un entità esistente nel mondo di Werewolf. Lo stesso dicasi per Wolverine o Mefisto nel mondo marvel. Tra l'altro i mutanti il cui nome viene tradotto, usano la traduzione letterale di quella parola inglese quindi non viene perso il significato. Storm è Tempesta ad esempio. Ma Cannonball non è Palla di cannone.

Quindi volendo si poteva usare Tessitrice o Tessitore, Selvaggio e Verme. Ma si sarebbe perso il giochino delle W che fanno WWW, cosa che non viene resa dalle 3 V italiche.

Il gusto quindi non centra.

Per la cronaca il cristianesimo nasce dalla religione ebraica, Gesu cristo era quindi Ebreo e figlio quindi del dio Ebraico Yahwhe. Da li poi si è sviluppato il culto cristiano.

Inoltre da qui a dire che Zeus e Giove non esistono ho delle riserve. Thor e Marte ci può stare, ho sparato Ercole perché mi ero appena visto il trailer del film di the Rock, Hercules.

Se poi tu traduci Zeus con Giove beh spero di non leggere mai tue traduzione perché per me è sbagliato su tutta la linea. Zeus e Giove sono dei diversi come lo sono Thor e Ares.
Da qui mi fermo perché tanto abbiamo punti di vista completamente differenti. Personalmente poi rimango dell'idea che appena uscirà il manuale ci sarà modo di vedere se la traduzione sarà piaciuta o meno. Come si suol dire ai posteri l'ardua sentenza, io continuerò ad usare i VERI nomi delle entià e non le presunte traduzioni.

E comunque la WhiteWolf si è sempre documentata sui nomi se Wyrm avesse avuto nomi differenti in altre culture lo avrebbero indicato. Visto che hanno sempre usato termini cultutrali specifici nei loro giochi. Basti pensare agli altri Breed come Bastet, Gural, Ananasi ecc... Oppure Uktena, Wendigo ecc.
Re: Qualche nota di editing
23 luglio, 2014 [07:24]
Kuro Ookami Scritto:
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> "No, Superman è un individuo, il Wyrm è un
> concetto religioso, non mischiamo le mele con le
> pere che poi si fa per forza confusione."
> A dire il vero Wyrm Weaver e Wyld sono
> individui,entità spirituali ma pur sempre
> individui.

No, non lo sono: in quanto forze cosmiche primigenie, infatti, non potrebbero nemmeno esserlo. Possono avere delle manifestazioni individuali, come la Beast of War o il Defiler Wyrm, ma loro stessi in quanto tali non hanno lo status di individui.

> Quindi se puoi ammettere il nome
> Wolverine, a rigor di logica si può ammettere
> anche il nome Wyrm.

Sono entità differenti: ripeto, non bisogna mischiare mele con pere, perchè la confusione altrimenti è inevitabile.

> Perché Wyrm è un entità
> esistente nel mondo di Werewolf. Lo stesso dicasi
> per Wolverine o Mefisto nel mondo marvel. Tra
> l'altro i mutanti il cui nome viene tradotto,
> usano la traduzione letterale di quella parola
> inglese quindi non viene perso il significato.
> Storm è Tempesta ad esempio. Ma Cannonball non è
> Palla di cannone.

Perchè sono esseri umani individuali, e quindi il loro nome definisce poco tranne il nome stesso.
Nel caso delle Triat invece, dato che si tratta di entità divine personificate, il loro nome definisce parzialmente anche il loro essere, e quindi un buon nome, ben tradotto, è molto importante.

> Quindi volendo si poteva usare Tessitrice o
> Tessitore,

Tessitore avrebbe avuto la denotazione più o meno giusta, ma la connotazione completamente cannata.

> Selvaggio

Selvaggio è invece una traduzione completamente sbagliata di Wyld

> e Verme.

Verme era effettivamenet una delle traduzioni possibili di Wyrm, ma peggiore di quella utilizzata.

> Ma si sarebbe perso
> il giochino delle W che fanno WWW, cosa che non
> viene resa dalle 3 V italiche.

Che mi risulti, non c'è nessun significato particolare legato alle tre lettere specifiche, se non un gioco di parole che richiami la White Wolf e i Werewolf. È invece importante mantenere l'assonanza e l'allitterazione tra i tre termini per darne la vicinanza concettuale come compnenti della Triat, cosa che siamo riusciti a fare con Vermi e-Vestitore-Viride

> Il gusto quindi non centra.

Ha un ruolo fondamentale invece smiling smiley
Ripeto, a te non Piace ed è tua precisa prerogativa che non ti piaccia; resta ciononostante la soluzione più adeguata e corretta al "riddle" posto dalla traduzione della Triat.

> Per la cronaca il cristianesimo nasce dalla
> religione ebraica, Gesu cristo era quindi Ebreo e
> figlio quindi del dio Ebraico Yahwhe. Da li poi si
> è sviluppato il culto cristiano.

Ti ripeto di nuovo: questa non è la sede per approfondire, ma davvero parlane con il tuo Parroco e sono sicuro che ti chiarirà molte cose al proposito smiling smiley

> Inoltre da qui a dire che Zeus e Giove non
> esistono ho delle riserve.

Oddio, non voglio entrare nelle convinzioni religiose di nessuno, per carità! smiling smiley Ovviamente sei libero di credere nelle divinità che meglio ritieni.

> Thor e Marte ci può
> stare, ho sparato Ercole perché mi ero appena
> visto il trailer del film di the Rock, Hercules.

Che sembra un gran film anche a me, ignorante e tamarro il giusto smiling smiley

> Se poi tu traduci Zeus con Giove beh spero di non
> leggere mai tue traduzione perché per me è
> sbagliato su tutta la linea.

Non lo faccio io, ma gli autori latini che traducevano dal greco al latino adattando i nomi degli dei greci ai loro nomi latini.
Capisco che secondo il tuo gusto sia sgradevole, ma rimane la cosa corretta da fare.

> Zeus e Giove sono dei
> diversi come lo sono Thor e Ares.

Sí, il rapporto tra le due coppie è analogo, rispetto ai Pantheon greco-romano e greco-norreno

> Da qui mi fermo perché tanto abbiamo punti di
> vista completamente differenti.

Come ho detto e ripetuto, ha perfettamente titolo ai tuoi gusti personali, ci mancherebbe smiling smiley

> Personalmente poi
> rimango dell'idea che appena uscirà il manuale ci
> sarà modo di vedere se la traduzione sarà
> piaciuta o meno.

In realtà ci sono già stati molti feedback alle traduzioni, fin'ora estremamente positivi.

> Come si suol dire ai posteri
> l'ardua sentenza, io continuerò ad usare i VERI
> nomi delle entià e non le presunte traduzioni.

È legittimo: ovvio che chi ha giocato per qualche anno con la versione inglese possa fare fatica ad adeguarsi ad una traduzione.
È questione di abitudine smiling smiley

> E comunque la WhiteWolf si è sempre documentata
> sui nomi se Wyrm avesse avuto nomi differenti in
> altre culture lo avrebbero indicato.

Ma il Wyrm in quanto entità è una loro invenzione, e non potevano certo imbarcarsi in uno studio etnologico comparato per darne la versione tibetana degli Stargazer, per esempio.

> Visto che
> hanno sempre usato termini cultutrali specifici
> nei loro giochi. Basti pensare agli altri Breed
> come Bastet, Gural, Ananasi ecc... Oppure Uktena,
> Wendigo ecc.

Non mi risulta che i Bastet abbiano termini loro specifici per il Wyrm, ma si può verificare.
Re: Qualche nota di editing
23 luglio, 2014 [12:02]
No volevo dire che per creare i bastet o i gural nei loro elementi di background si sono informati sulle varie culture di origine.

"Perchè sono esseri umani individuali, e quindi il loro nome definisce poco tranne il nome stesso.
Nel caso delle Triat invece, dato che si tratta di entità divine personificate, il loro nome definisce parzialmente anche il loro essere, e quindi un buon nome, ben tradotto, è molto importante."

A dire il loro nome di battaglia definisce molto di loro. Il loro potere il loro carattere alle volte anche il loro aspetto, quindi come per la Triat. Solo che Wolverine ad esempio non è stato tradotto in Ghiottone grazie a dio, perché anche se il nome dell'animale in italiano è corretto, la traduzione risulta ridicola.
Inoltre Wyrm Wyld e Weaver sono spiriti ben precisi e definiti. Non ci sono altre entità con il nome di WYRM, ci sono entità figlie del Wyrm. Lo stesso vale per Wyld e Weaver. Inoltre come già detto se quelle entità avevano altri nomi li avrebbero usati. Prendi il caso di LUNA, nome dello spirito. In Henge-Yokai è chiamata Tsuki-yomi, quindi se volevano dare altri nomi allo Spirito ne avevano tutte le conoscenze. Ad esempio i naga chiamano Wyr, Wyld e Weaver: The Creator, The Preserver e The Trapper e probabilmente anche con nomi indiani solo che non riesco a trovare il riferimento sul tribe book. Quindi ad esempio tornando a Luna se farete Henge-yokai tradurrete Tsukiyomi in LUNA? Visto che tu stesso hai detto che la traduzione corretta di Zeus è Giove. Quindi la traduzione esatta di Tsuk-iyomi per il manuale italiano è LUNA. Perché il principio è lo stesso.

Da qui mi fermo.



Modificato 2 volte. Ultima modifica il giorno 23/07/2014 [12:34] a cura di Kuro Ookami.
Re: Qualche nota di editing
23 luglio, 2014 [12:53]
Dal player's guide to the Changing Breed viene indicato che alcuni Breed chiamano in modo diverso quello che i Garou chiamano in un certo modo. Quindi tecnicamente quei nomi sono conosciuti dai Garou di tutto il mondo. Appunto perché come hai detto te i Garou hanno una lingua comune. Infatti anche in Hengeyokai Wyrm non ha un nome orientale, cosa che hanno altre cose. Rimane Wyrm e lo stesso per Weaver e Wyld
Re: Qualche nota di editing
23 luglio, 2014 [05:12]
In ogni caso, per sgombrare il campo da equivoci: gli autori americani della White Wolf, consultati ovviamente in anticipo sulla questione dela traduzione di alcuni elementi chiave del loro gioco da riversare in italiano, sono perfettamente consapevoli dela questione, concordano sull'opportunità della traduzione e nello specifico si sono complimentati per la soluzione trovata dai traduttori.

Per cui, di nuovo, rimane salvo il diritto di chiunque a non farselo piacere sulla base del proprio gusto personale.
Ma la traduzione giusta e adeguata è quella adottata.

O per lo meno, così la pensano gli autori originali del gioco smiling smiley
Re: Qualche nota di editing
24 luglio, 2014 [02:12]
Allora diciamo subito e senza mezzi termini che personalmente trovo la vosstra personale elaborazione sulla traduzione una Bestemmia!
Concordo su tutto quello che ha detto Kuro, e mi rammarico che a gestire il tutto non sia stato lui.
Luke, io personalmente non ti conosco e quindi non so bene come ragioni o quanto conosci il mondo che avete tradotto.
Ma pare più che evidente che non ne hai colto minimamente lo spirito, o il concetto.
Werewolf a differenza di D&D e simili, ha una profondità spirituale e concettuale enorme.
Non sono solo cose grosse e pelose che si menano...... quindi la traduzione va affrontata con un certo approccio spirituale.
Leggendo quello che scrivi, si capisce solo che te e i tuoi colleghi avete approcciato il tutto nel modo peggiore possibile ù_ù
Ti rendi conto che vi siete probabilmente per giorni spremuti il cervello per partorire cose come VERMINE VESTITORE e VIRIDE.
E tutto questo, non basato su come rendere meglio il concetto, che di fatto va a farsi fottere, ma per mantenere le 3 "V"?!?!?!
CHE NON VONNO DI UNA MAZZAAAA....... lo capisci???? non può neanche paragonarsi alle 3 "W" che hanno un senso, ma le 3 "V" che senso hanno???? E poi sta cosa delle 3 W era na sfumatura simpatica della W.W. mica un Dogma.
E voi invece ci avete basato le fondamenta per identificare le 3 entità maggiori del gioco???? nooo ma i cooomplimenti davvero.... ù_ù
Quindi si fotta il concetto che si avvicina di più, si fottano i clienti che ci spendono 100€ noi vogliamo le 3 "v"!!!!
Perchè se forse non lo avete considerato ma il vostro lavoro cari miei, non è gratis, e pagato profumatamente.
Pagato da gente che per l'80% ha già giocato a Werewolf e non sarà contenta delle vostre scelte, e se buttate uno sguardo ai commenti ve ne sarete certamente già accorti... ù_ù
Per quanto riguarda le tue argomentazioni e giustificazioni le trovo incoerenti e prive di senso.
Mentre Kuro argomenta sul contesto del gioco, te dai delle motivazioni totalmente decontestualizzate.
Come il discorso tra sono Dei o Spiriti..... se fosse un discorso teologico, le tue argomentazioni sarebbero passabili, e dico passabili solo in quanto espressione di una tua opinione, perchè francamente anche la i commenti lasciano il tempo che trovano, ma sorvolando sui tuoi personali concetti politeisti, ma hai capito che werewolf è tutto basato sul mondo degli Spiriti?? IL CONTESTO è QUELLO!!!! non Zeus, non Odino, ma proprio quello spirituale.

Poi la tua frase di chiusura è Fantastica e molto esaustiva....... Loro sanno e gli sta bene ........ quindi a chi non piace pippa.
Di fondo questa chiusura non fa una piega, se non fosse che tutti quelli che conosco e non , visto che leggo i commenti, non sono d'accordo con te.
Quindi, secondo te, quando tutti avremo il nostro bel manuale, cosa che ancora è da capire quando, e tutti leggeremo quei capolavori di Vermine il sarto Cappottone e , il tuo orgoglio più grande, ovvero l'incomprensibile VIRIDE, che deto tra noi pare un ricchione greco, mi chiedo, Quanta gente si incazzerà???? , a oggi non ne ho sentito uno che sia contento della vostra decisione, che tra forum topic e simili saranno almeno un centinaio, e so uscite fori solo 3 parole....... quindi con tutti sti clienti paganti incazzati per il vostro lavoro di "traduzione", perchè di quello si tratta, non è che lo avete scritto voi, l'unica cosa che vi era stata chiesta era di tradurlo...... cosa succederà?
Il mercato è una brutta bestia e credi veramente che quelli che vi hanno detto bravi, va bene così, poi saranno della stessa opinione?
O forse realizzeranno che non siete adatti a questo tipo di lavoro? cosa che già basterebbe guardando le tempische con cui vi muovete, per non parlare delle bugie dette a tutti per mesi.
Chiudo anche io con una frase..... BUON LAVORO!!!!!
Re: Qualche nota di editing
24 luglio, 2014 [03:14]
Ciao Jester78, anche a te come a Kuro proverò a spiegare tutto punto per punto.
Prima però, ti invito a rileggere quando e come avrai tempo, la serie di analisi riportate in precedenza in questo medesimo thread: ci sono già delineate le spiegazioni a molte delle obiezioni che fai di seguito e che, probabilmente, ti sono sfuggite o ti sono risultate un po' ostiche smiling smiley

Comunque, a tuo uso e a quello di chi potrebbe essere utile, vado a ripetere in termini il più possibile semplificati alcune delle principali spiegazioni:

Jester78 Scritto:
-------------------------------------------------------
> Allora diciamo subito e senza mezzi termini che
> personalmente trovo la vosstra personale
> elaborazione sulla traduzione una Bestemmia!

Non so se la tua sia un'iperbole, nel senso che semplicemente "non ti piace tanto-tanto-tanto", oppure intendi che sia una "bestemmia" nel senso di contravvenire ai termini e alle modalità con cui si eseguono certe traduzioni.
Nel primo caso, niente sa dire: come scritto e ribadito sopra, ognuno ha il diritto, in base al proprio insindacabile gusto personale, a coltivare opinioni di qualsiasi genere su qualsiasi argomento. Al limite, anche opinioni sbagliate.
Nel secondo caso, invece, il giudizio è sbagliato perché l'elaborazione che abbiamo svolto sulla traduzione non è personale, ma basata tanto ampiamente quanto possibile sui principi generali sui cui deve basarsi una traduzione, e in particolare una traduzione "speciale" come questa" smiling smiley

> Concordo su tutto quello che ha detto Kuro, e mi
> rammarico che a gestire il tutto non sia stato
> lui.

Ne hai piena libertà.

> Luke, io personalmente non ti conosco e quindi non
> so bene come ragioni o quanto conosci il mondo che
> avete tradotto.

Se ti riferisci alla mia vicinanza al mondo di W:tA, non ti saprei dare date precise, ma in linea di massima ho cominciato a seguirlo da prima che venisse pubblicato tramite le anticipazioni che uscivano durante la stesura della Prima Edizione (che possiedo) e non ho più smesso né di seguirlo, né di approfondirlo e ovviamente giocarci.

> Ma pare più che evidente che non ne hai colto
> minimamente lo spirito, o il concetto.
> Werewolf a differenza di D&D e simili, ha una
> profondità spirituale e concettuale enorme.

Concettuale, probabilmente sì, e certamente se confrontata ad un qualcosa come Dungeons and Dragons.
Spirituale, decisamente no: è piuttosto banale come impostazione e sviluppo, benché molto godibile e ben strutturato per essere giocabile e narrabile al punto giusto (punto di forza di ogni gioco White Wolf). Non ha quasi nulla, ad esempio, della profondità spirituale di un Torg, o di un Nomine Satanis Magna Veritas, da cui trae però spunti e ispirazioni a piene mani.
Rimane comunque un bel gioco con una importante e ben congegnata componente spirituale, questo sì.

> Non sono solo cose grosse e pelose che si
> menano...... quindi la traduzione va affrontata
> con un certo approccio spirituale.

Su questo sono assolutamente d'accordo con te.
Infatti è esattamente quanto è stato fatto smiling smiley

> Leggendo quello che scrivi, si capisce solo che te
> e i tuoi colleghi avete approcciato il tutto nel
> modo peggiore possibile ù_ù
> Ti rendi conto che vi siete probabilmente per
> giorni spremuti il cervello per partorire cose
> come VERMINE VESTITORE e VIRIDE.
> E tutto questo, non basato su come rendere meglio
> il concetto, che di fatto va a farsi fottere, ma
> per mantenere le 3 "V"?!?!?!

E' da questo che ho intuito come, probabilmente, ti sia sfuggito gran parte dell'analisi spiegata nei post precedenti di questo thread: è infatti spiegato in maniera il più possibile comprensibile cosa abbia guidato la genesi dei 3 nomi, e nelle spiegazioni riportate sopra non si mai accenno alla necessità di mantenere le 3 "V".
Questo è un dettaglio estremamente secondario, a fronte della correttezza e adeguatezza dei singoli termini.
Ovviamente, mi viene da aggiungere smiling smiley

> CHE NON VONNO DI UNA MAZZAAAA....... lo
> capisci???? non può neanche paragonarsi alle 3
> "W" che hanno un senso, ma le 3 "V" che senso
> hanno????

In realtà, nemmeno in originale le iniziali avevano, di per sé, alcun significato specifico. Hanno però nel loro insieme un significato di "gruppo", in quanto servono a delineare il legame che li rende un'unica "famiglia" di spiriti/concetti religiosi.
In questo senso, allora sì era importante, se si fosse riusciti, mantenere il legame di riferimento tra i 3 elementi. Fino alla fine non eravamo sicuri di farcela, sono sincero smiling smiley Però, grazie ad alcune felici intuizioni, per fortuna ce l'abbiamo fatta!

> E poi sta cosa delle 3 W era na
> sfumatura simpatica della W.W. mica un Dogma.
> E voi invece ci avete basato le fondamenta per
> identificare le 3 entità maggiori del gioco????

Assolutamente no: le fondamenta sono, ovviamente, tutt'altre.
Per inciso, i 3 elementi della Triat non sono le entità maggiori del gioco, ma questo è un errore scusabile perché molto diffuso tra i giocatori di Werewolf smiling smiley

> nooo ma i cooomplimenti davvero.... ù_ù
> Quindi si fotta il concetto che si avvicina di
> più, si fottano i clienti che ci spendono 100€
> noi vogliamo le 3 "v"!!!!

Assolutamente no: come leggerai più sopra, al contrario è stato proprio lo sforzo di ottenere il significato migliore dal punto di vista semantico, più adeguato dal punto di vista sintattico e corretto sotto l'aspetto grammaticale a guidare l'analisi svolta su questi 3 termini (tra l'altro). Riuscire a mantenere le 3 iniziali è solo stato una buona intuizione che ha consentito di rimanere un po' più vicini ancora allo "spirito" (no pun intended) dell'originale smiling smiley

> Perchè se forse non lo avete considerato ma il
> vostro lavoro cari miei, non è gratis, e pagato
> profumatamente.

E' proprio questa la principale, più importante e significativa ragione dell'impegno profuso nell'ottenere il miglior risultato possibile

> Pagato da gente che per l'80% ha già giocato a
> Werewolf e non sarà contenta delle vostre scelte,
> e se buttate uno sguardo ai commenti ve ne sarete
> certamente già accorti... ù_ù

A dire il vero, prima che la voce si diffondesse su facebook ho avuto innumerevoli feedback di persona da molti giocatori storici del gioco originale, e in larghissima maggioranza questi feedback sono positivi. Quindi, da questo punto di vista, sembra che per fortuna abbiamo fatto centro smiling smiley
E' però chiaro che, come ribadito più volte sopra, l'aver utilizzato la soluzione migliore e più adeguata non significa automaticamente che i gusti di tutti quelli che leggeranno saranno soddisfatti: per loro natura, i gusti personali sono variabili al massimo grado, e quindi come tali ognuno ha il diritto di dispiacersi di qualcosa che non incontra, per qualsiasi imperscrutabile motivo, il proprio gusto.
Il nostro dovere era fare il miglior lavoro possibile sotto l'aspetto più oggettivo possibile, e così abbiamo fatto smiling smiley

> Per quanto riguarda le tue argomentazioni e
> giustificazioni le trovo incoerenti e prive di
> senso.
> Mentre Kuro argomenta sul contesto del gioco, te
> dai delle motivazioni totalmente
> decontestualizzate.
> Come il discorso tra sono Dei o Spiriti..... se
> fosse un discorso teologico, le tue argomentazioni
> sarebbero passabili, e dico passabili solo in
> quanto espressione di una tua opinione, perchè
> francamente anche la i commenti lasciano il tempo
> che trovano, ma sorvolando sui tuoi personali
> concetti politeisti, ma hai capito che werewolf è
> tutto basato sul mondo degli Spiriti?? IL CONTESTO
> è QUELLO!!!! non Zeus, non Odino, ma proprio
> quello spirituale.

Beh, svincolare il discorso spirituale/animista della cosmogonia White Wolf da un discorso più generale di religiosità inerente all'impianto semantico/culturale del gioco, mi sembra una mossa quantomeno "un po' azzardata".
A meno di non voler completamente snaturare il nocciolo del gioco, cosa che noi non potevamo permetterci, ovviamente.
(tanto per darti uno spunto, da approfondire per la tua cultura personale, ti suggerisco di interessarti dei Get of Fenris, e del loro intimo legame con la religione norrena unita ai miti cosmogonici di quella cultura. Troverai delle sorprese! smiling smiley )

> Poi la tua frase di chiusura è Fantastica e molto
> esaustiva....... Loro sanno e gli sta bene
> ........ quindi a chi non piace pippa.

Assolutamente no: a chi non piace, non piace, ed legittimo non piaccia.
Ognuno ha il diritto inviolabile ai propri gusti.

> Di fondo questa chiusura non fa una piega, se non
> fosse che tutti quelli che conosco e non , visto
> che leggo i commenti, non sono d'accordo con te.

E' evidente anche a te, quindi, che non è possibile conciliare davvero i gusti personali di tanti giocatori, diversi per estrazione e affinità al gioco (alcuni di sono praticamente nati insieme, come me, altri come te ne hanno un rapporto diverso).
Non potevamo e non dovevamo farlo: l'unica cosa che potevamo e dovevamo fare era dare la migliore traduzione possibile, profondedno in essa il massimo impegno e serietà.
In questo sembra che siamo riusciti, stando agli autori del gioco originale smiling smiley

> Quindi, secondo te, quando tutti avremo il nostro
> bel manuale, cosa che ancora è da capire quando,
> e tutti leggeremo quei capolavori di Vermine il
> sarto Cappottone e , il tuo orgoglio più grande,
> ovvero l'incomprensibile VIRIDE, che deto tra noi
> pare un ricchione greco,

Non è di derivazione greca, ma latina; è la troncatura dell'accusativo della 3° persona singolare, 3° declinazione.

> mi chiedo, Quanta gente
> si incazzerà???? , a oggi non ne ho sentito uno
> che sia contento della vostra decisione, che tra
> forum topic e simili saranno almeno un centinaio,
> e so uscite fori solo 3 parole....... quindi con
> tutti sti clienti paganti incazzati per il vostro
> lavoro di "traduzione", perchè di quello si
> tratta, non è che lo avete scritto voi, l'unica
> cosa che vi era stata chiesta era di
> tradurlo...... cosa succederà?
> Il mercato è una brutta bestia e credi veramente
> che quelli che vi hanno detto bravi, va bene
> così, poi saranno della stessa opinione?
> O forse realizzeranno che non siete adatti a
> questo tipo di lavoro? cosa che già basterebbe
> guardando le tempische con cui vi muovete, per non
> parlare delle bugie dette a tutti per mesi.
> Chiudo anche io con una frase..... BUON
> LAVORO!!!!!

Quello che succederà successivamente alla pubblicazione, onestamente non te lo so dire.
Non mi occupo della parte di commercializzazione, perché non ne sarei capace: a quello ci pensano altri smiling smiley
So però che, per certo, a prescindere dal risultato finale non avrei cambiato nulla del lavoro che ho contribuito a svolgere per la Raven e la traduzione di quello che, a tutti gli effetti, è uno dei giochi che più di tutti amo nella vita di giocatore di ruolo.

Mai al mondo, mi sento di dire, avremmo potuto prostituire il lavoro di traduzione di un'opera "sacra" (nel suo piccolo) come il manuale di Werewolf, ad una specie di "sondaggio di opinione" (tra chi poi?) che portasse ad un ballottaggio di termini in stile Grande Fratello tra cui far scegliere al pubblico "i vincitori".
In quel caso sì che sarebbe venuto qualcosa di simile a "Pippo, Capottone e Mozzarella in Carrozza".

La traduzione doveva essere quella più giusta, non quella più condivisa.
E così è stato. smiling smiley



Modificato 1 volte. Ultima modifica il giorno 24/07/2014 [03:19] a cura di Luke.
Re: Qualche nota di editing
24 luglio, 2014 [03:48]
Io sto ancora aspettando di sapere come avresti tradoto tzukuyomi visto che secondo te è giusto rendere Giove in Zeus e Thor in Marte visto che sono lo stesso dio, o meglio fanno riferimento alla stesso concetto divino. Quindi di fatto il libro dei get of ferris sarà pieno di Dei Greci. Nella grande cosmologia White Wolf , per la precisione in Demon, si dice che dio creò degli angeli ferali molto simili a dei proto mutaforma. Infatti i demoni di Demon riconoscono nei fligli di gaia questi esseri.
Altra curiosità quando e se farete il tribe book dei Ferrir, Jarl lo tradurrete in conte? visto che secondo te era giusto che in Vikings fosse tradotto. Lo chiedo perché appunto nei tribe book vengono inserite delle parole di lessico che appunto personalizzano le varie tribue e le varie culture...
Infatti se ci sono modifiche culturali dei nomi vengono indicate nei tribe book ad esempio Wyrm per i Get è Jormungard. Altra cosa da tenere in considerazione secondo me in una traduzione di questo tipo è dove viene ambientata la campagna. In generale werewolf si gioca in America e quindi personalmente trovo stupido che dei lupi americani chiamino Wyrm, Vermine. Inoltre se le tribu hanno dei loro nomi con cui definire lo spirito lo chiameranno con quel nome tra di loro altrimenti useranno il nome conosciuto a tutti che è Appunto Wyrm, Weaver e Wyld. Non nomi italiani. I lupi sono appunto culture antiche e quindi si desume che i nomi della Triat siano piuttosto antichi. Quindi personalmente avrei optato se proprio volevate tradurli l'uso di nomi latini per indicare appunto questo senso di Antico. Dei nomi italiani, anche se antichi hanno senso solo e soltanto se il gioco è ambientato in italia. Se però come molti giocatori ambiento werewolf in america beh fa ridicolo chiamare Wyrm Verimine.



Modificato 2 volte. Ultima modifica il giorno 24/07/2014 [04:34] a cura di Kuro Ookami.
Re: Qualche nota di editing
24 luglio, 2014 [04:45]
Ciao Kuro, ti rispiego punto per punto:

Kuro Ookami Scritto:
-------------------------------------------------------
> Io sto ancora aspettando di sapere come avresti
> tradoto tzukuyomi visto che secondo te è giusto
> rendere Giove in Zeus e Thor in Marte visto che
> sono lo stesso dio, o meglio fanno riferimento
> alla stesso concetto divino.

Ti rimando al commento più sopra, del 22 luglio, 2014 [06:42], dove ho scritto
In linea generale TUTTI i barbarismi attraversano intonsi una traduzione, salvo eccezioni motivate.

Questo è l'orientamento moderno della tecnica di traduzione, ed è un principio molto importante da tener presente per tutti i traduttori in tutte le lingue. E' molto usato anche nelle traduzioni tecniche, oltre che in quelle letterarie.

> Quindi di fatto il
> libro dei get of ferris sarà pieno di Dei Greci.

No, ovviamente saranno dei norreni: i Get of Fenris sono infatti scandinavi. smiling smiley La tribù greca sono le Black Fury.

> Per quanto riguardo il concetto divino gli dei
> Norreni sono per lo più Incarna o Spiriti
> maggiori. Nella grande cosmologia White Wolf , per
> la precisione in Demon, si dice che dio creò
> degli angeli ferali molto simili a dei proto
> mutaforma. Infatti i demoni di Demon riconoscono
> nei fligli di gaia questi esseri.

Attenzione, a non confondere la cosmologia di Demon (e in generale quella dei giochi post-Year of the Reckoning) con la cosmologia di Werewolf: le due cose non sono mai state intese dagli autori per essere pienamente compatibili in termini di Cross-Over.

> Altra curiosità quando e se farete il tribe book
> dei Ferrir, Jarl lo tradurrete in conte?

Onestamente non lo so: dipenderà, immagino, dal contesto.

> visto che
> secondo te era giusto che in Vikings fosse
> tradotto.

Così come lo avevi spiegato tu, sì, sembrava una traduzione corretta, per lo meno secondo il sistema araldico nordico Jarl - Earl - Comes - Conte

> Lo chiedo perché appunto nei tribe book
> vengono inserite delle parole di lessico che
> appunto personalizzano le varie tribue e le varie
> culture...
> Infatti se ci sono modifiche culturali dei nomi
> vengono indicate nei tribe book ad esempio Wyrm
> per i Get è Jormungard. Altra cosa da tenere in
> considerazione secondo me in una traduzione di
> questo tipo è dove viene ambientata la campagna.
> In generale werewolf si gioca in America e quindi
> personalmente trovo stupido che dei lupi americani
> chiamino Wyrm, Vermine. Inoltre se le tribu hanno
> dei loro nomi con cui definire lo spirito lo
> chiameranno con quel nome tra di loro altrimenti
> useranno il nome conosciuto a tutti che è Appunto
> Wyrm, Weaver e Wyld. Non nomi italiani. I lupi
> sono appunto culture antiche e quindi si desume
> che i nomi della Triat siano piuttosto antichi.

Attenzione a non commettere un altro errore di interpretazione: qui non si tratta infatti della traduzione dei termini per farli usare ai personaggi di Werewolf, ma per farli usare ai giocatori di Werewolf. smiling smiley
Poi è ovvio che, più le due cose si avvicinano, migliore è l'intensità della suspension of disbelief che potrà essere indotta dal gioco.

> Quindi personalmente avrei optato se proprio
> volevate tradurli l'uso di nomi latini per
> indicare appunto questo senso di Antico.

Questa in effetti era una bellissima opzione, ed è stata presa in considerazione molto a lungo. Alla fine abbiamo optato a malincuore per il no perché, nonostante l'eleganza, l'uso del latino ha uno status particolare nell'ambito della lingua italiana. Diciamo però che, uscito dalla porta, il latino è rientrato dalla finestra tramite il Viride smiling smiley

> Dei nomi
> italiani, anche se antichi hanno senso solo e
> soltanto se il gioco è ambientato in italia. Se
> però come molti giocatori ambiento werewolf in
> america beh fa ridicolo chiamare Wyrm Verimine.

In questo, se tu sei il master, ovviamente nulla ti impedisce di utilizzare il termine che ti sembra che meglio si attagli alla tua ambientazione. smiling smiley
Ovviamente lo sforzo di traduzione della Raven era volto a fornire, nell'ambito appunto di una completa e coerente traduzione in italiano, la miglior soluzione possible; ma in nessun modo questo va inteso come un obbligo o una limitazione alla libertà creativa dei master che vorranno adattare il testo alle loro ambientazioni.
Re: Qualche nota di editing
24 luglio, 2014 [05:03]
Ora la domanda del secolo, secondo quale principio il giocatore italiano medio di un manuale di gioco di ruolo si dovrebbe trovare in difficoltà nel leggere ad esempio nella sezione del lessico la seguente frase [da me inventa perché non conosco il testo originale inglese]
Wyrm: il Grande spirito della distruzione figlio di Gaia. Di fatto è inteso come nome, qualificando univocamente quel determinato spirito/entità. Quindi perché tradurre. Il giocatore di ruolo medio, basandomi ovviamente su quelli che conosco io, conosce un minimo di inglese ha dimestichezza con i termini basilari della lingua e probabilmente legge fumetti, magari americani con nomi di personaggi in inglese e quindi non si trova in difficoltà a leggere di Wyrm, Weaver e Wyld.
Pet
Re: Qualche nota di editing
24 luglio, 2014 [05:08]
Salve,

ho letto rapidamente le varie disquisizioni, e credo che sia il caso di dare qualche ulteriore specifica e direttiva:

1. Gli americani molto, molto raramente optano per termini in rima, o per ripetizioni di vocaboli o di iniziali, o soluzioni di questo genere. E' _molto molto raro_.
Avete presente raro? Beh, molto più di quel che pensate.

2. Il termine "weaver" è stato l'ultimo ad essere posto nella Triade solo perché _non sapevano cosa altro metterci_ dopo essere certi invece dell'uso di Wyld (che non è Wild, e non ha corrispettivi) e Wyrm (che non è un drago, e nemmeno l'essenza del male a tutti i costi, è il Wyrm e non è traducibile nuovamente).


Conseguenze: per rispettare la volontà degli ideatori americani, si è optato per trovare una soluzione che desse rilievo alle 3 W, che chiaramente in italiano non potevano esistere o sussistere, e quindi sono state evolute in 3 V.

Trovare questi termini ha richiesto grande conoscenza del mondo di tenebra, chiacchiere con i creativi della White Wolf di allora, e molto altro ancora.

Io stesso sono un giocatore di rpg oramai da 32 anni, e conosco il mondo di tenebra dai suoi albori. E chiaramente, non imporrò mai ai miei giocatori che giocano con me da più di 20 anni, termini tradotti.
Semplicemente, non siamo abituati, e dopo 20 anni non ci abitueremo.
E così accadrà anche a voi, è normale che sia così, ma il manuale va tradotto.

...

Per fare un esempio, immaginate "Licantropi" al cinema. Immaginate che improvvisamente si parli della Triade, e che qualcuno dica "sì, la Triade, il Wyld, il Wyrm e il Weaver".
In un film. E non ci siete solo voi, che avete letto per 20 anni tutti i libri inglesi, no, ci sono centinaia di nuovi fan che non capiranno una beneamata mazza. E perché? Perché i giocatori originali (come me d'altronde) sono abituati a usare i termini inglesi?

Come qualcuno mi ha fatto notare, non lasci non tradotto "Slytherin" di Harry Potter, e nemmeno puoi tradurlo letteralmente con "strisciafosso" o "strisciabasso", ma si è dovuta trovare una soluzione accettabile, che richiamasse la "S" iniziale per lo "strisciare" della parola e che però desse il senso del termine che sebbene renda in inglese, non rende in italiano, e quindi, "Serpeverde".

In questa occasione ci fu uno scoppio di panico tra i fan: "oddio, no non potete, no è assurdo, no è una follia" etc.etc.

Eppure la soluzione è notevole, così come per Corvonero per Ravenclaw e così via. L'evoluzione dei termini in una traduzione è necessaria.

...

Quindi, è sempre tutto più semplice per chi non deve farlo. Ma quando la responsabilità di un volume che non va solo a coloro che hanno già giocato le versioni inglesi, ma anche ai nuovi giocatori che non sanno nulla di nulla della cosmologia o delle implicazioni mistiche del mondo dei Garou, ecco che improvvisamente e magicamente, si comprende che si devono trovare soluzioni che vanno al di là delle nostre pure abitudini di giocatori.

E' accaduto e accade ancora e accadrà in futuro con tutte le pubblicazioni che vogliono avere grande richiamo, per permettere a tutti di avvicinarsi ad un prodotto nuovo, che però i grandi fan conoscono ovviamente da 20 anni.

Nessuno vi vuole convincere ad usare i nuovi termini se per 20 anni ne avete usati altri, è inevitabile. Eppure noterete, se avrete nuovi giocatori non indirizzati e non plagiati dai player più antichi, che senza alcuno sforzo e senza alcuno shock, faranno uso dei nuovi termini perché più utilizzabili per loro invece dei termini inglesi arcaici, per quanto a voi e noi possano piacere.

A me, e molte altre persone testate, è accaduto. Ed è accaduto anche con D&D, con altre soluzioni casalinghe di traduzioni trovate in passato ancora prima di lavorare realmente sui prodotti White Wolf, e accade a tutti coloro che non hanno già un fardello troppo pesante di informazioni sulle spalle.

E quando i prodotti tradotti e in stampa saranno più del manuale base, ma comprenderanno anche i Libri delle Tribù (a qualcuno dei miei amici il termine Tribù non va proprio a genio, che facciamo, lasciamo Tribe? Sono ironico), tutto questo sarà ininfluente perché chi ha da sempre certi termini in mente, non li avrà cambiati comunque, mentre i nuovi adepti, non avranno problemi, come sempre accade.

Saluti, non potrò essere sempre qui purtroppo, ma di tanto in tanto cercherò di essere presente.

R
Re: Qualche nota di editing
24 luglio, 2014 [05:11]
Altra domanda: definisci barbarismo. Perché personalmente Tsukuyomi non mi sembra un barbarismo come non lo è Jarl o Ahi [giusto perché ho sotto mano il tribe book naga.].

Poi sei tu quello che ha detto che non è errato tradurre Zeus e Odino in Giove in quanto stessa entità metafisica ed io sostenevo invece che non ha senso in quanto dei di diverse Culture. Sei tu quello che nella traduzione dal greco avrebbe usato Giove ed io sono quello che invece avrebbe usato Zeus in quanto è quello il nome che I GRECI danno al LORO padre degli Dei.
Re: Qualche nota di editing
24 luglio, 2014 [05:21]
Pet, quindi il fatto che al cinema WOLVERINE, SUPERMAN e SPIDERMAN facciano un sacco si soldi e un sacco di fan è un caso fortuito della lingua inglese? Idem IRONMAN con Whiplesh come nemico. Oppure Optimus Prime in trasformer in itlaia è stato chiamato per anni Commander ma si è voluto tenere il nome originale al cinema. Oppure Blade che grazie a dio non hanno tradotto Lama. Un nuovo fan non è un menteccatto. Soprattutto considerando che nei manuali White Wolf ci sono dei bellissimi glossari con i nomi e il loro significato.
Re: Qualche nota di editing
24 luglio, 2014 [05:25]
Kuro Ookami Scritto:
-------------------------------------------------------
> Altra domanda: definisci barbarismo. Perché
> personalmente Tsukuyomi non mi sembra un
> barbarismo come non lo è Jarl o Ahi [giusto
> perché ho sotto mano il tribe book naga.].
>
> Poi sei tu quello che ha detto che non è errato
> tradurre Zeus e Odino in Giove in quanto stessa
> entità metafisica ed io sostenevo invece che non
> ha senso in quanto dei di diverse Culture. Sei tu
> quello che nella traduzione dal greco avrebbe
> usato Giove ed io sono quello che invece avrebbe
> usato Zeus in quanto è quello il nome che I GRECI
> danno al LORO padre degli Dei.

Ciao Kuro, ti rimando al messaggio più sopra del Pet che spiega molto bene i concetti più importanti riguardanti le traduzioni di cui abbiamo parlato in precedenza.

Buona lettura! smiling smiley
Pet
Re: Qualche nota di editing
24 luglio, 2014 [05:34]
Kuro Ookami Scritto:
-------------------------------------------------------
> Pet, quindi il fatto che al cinema WOLVERINE,
> SUPERMAN e SPIDERMAN facciano un sacco si soldi e
> un sacco di fan è un caso fortuito della lingua
> inglese? Idem IRONMAN con Whiplesh come nemico.
> Oppure Optimus Prime in trasformer in itlaia è
> stato chiamato per anni Commander ma si è voluto
> tenere il nome originale al cinema. Oppure Blade
> che grazie a dio non hanno tradotto Lama. Un nuovo
> fan non è un menteccatto. Soprattutto
> considerando che nei manuali White Wolf ci sono
> dei bellissimi glossari con i nomi e il loro
> significato.

Diamo allora qualche altra direttiva:

Infine, qualche ulteriore risposta per far comprendere come si traduce, con quali regole e perché, oltre alle regole specifiche elencate nel mio messaggio di prima:

1. Si traducono solo i termini INGLESI, arcaici o moderni, e NON si traducono termini in altre lingue, arcaiche o moderne, quindi ad esempio "Jarl" NON viene tradotto perché è Scandinavo, e anche Earl potrebbe non essere tradotto perché è anglo-sassone ed è stato inglesizzato successivamente col titolo di Duca.

2. Le traduzioni sono frutto di ricerca e nel cercare si trovano molto spesso termini arcaici completamente sconosciuti ai più, che però sono i migliori mai rintracciabili, questo vale, nel caso specifico, per Vermine e Viride, vi sfido letteralmente a trovare una traduzione più adatta.

3. Non si traducono i nomi di persona e dei supereroi (anche se nel caso di Licantropi, non è sempre così sensato o immediato perché sono nomi _composti_ e non semplici nomi o allegorie di bestie e altre cose esistenti nel mondo reale, ovviamente Wolverine rimane Wolverine, eppure Spiderman è rimasto in Italia per _decenni_ l'Uomo Ragno e nessuno se ne è mai lamentato, semplicemente perché è stato posto da subito col questo nome.

Infine: qui non si dà del mentecatto a nessuno, né ai vecchi né ai nuovi fan, anche perché mi darei del mentecatto da solo winking smiley

Semplicemente, non si può fare un lavoro professionalmente presi dall'istinto del momento, se no, come per il terzo film de Lo Hobbit, erroneamente si traduce "La Battaglia delle 5 Armate" invece che il titolo corretto, tratto dal libro, così come è sempre stato per decenni, "La Battaglia dei 5 Eserciti".
Questo è ciò che porta una traduzione basata sull'istinto del momento, perché in quel momento ci suona meglio "armata" mentre i fan sanno che il termine corretto è "esercito" perché per anni e anni lo hanno letto così.

Eppure... se fosse stato tradotto "armata" sin dall'inizio, nessuno avrebbe trovato la discordanza.

...

Per concludere: non è per nulla facile agire sempre in maniera oggettiva, ma questo è il lavoro del traduttore e dell'editor, trovare soluzioni per _tutti_ e non per pochi.

Cercate di comprendere che questi termini non sono assolutamente errati, perché le critiche che alcuni di voi stanno muovendo ora, sono già state mosse in passato verso altre traduzioni fatte da altre ditte e persone, eppure, a ragion veduta e col passare del tempo, si comprende che erano critiche non necessarie, mosse dall'abitudine, così come è e rimarrà mia abitudine chiamare ancora il Weaver, Weaver, o forse Tessitore, e molti ancora che grazie alle traduzioni dei fan su internet chiameranno i Fenris "Cuccioli di Fenris" invece che Prole di Fenris, solo perché la prima traduzione rintracciabile in italiano dei fan e poi girata per anni, è stata quella.

Comprendo che sia più immediato porre delle critiche, specie quando c'è già la seccatura grande di dover attendere un manuale ben oltre i tempi previsti.
Ma bisogna pensare che esiste un pubblico più grande di noi stessi fan, e che è anche a loro che viene rivolto il lavoro.

R
Re: Qualche nota di editing
24 luglio, 2014 [05:52]
Giusto perché mi piace tirare in ballo un altra Trinità composta da entità cosmiche Witchblade, Darkness e Agelus. La trinità della Topcow e della loro cosmologia. Nel fumetto hanno mantenuto il nome originale. Nessuna traduzione. Questo però non altera la loro comprensione ai nuovi lettori. Quindi di fatto Wyld Weaver e Wyrm non avrenbbero creato problemi ai nuovi lettori o anche a chi vede un presunto film sui licantropi. Prendiamo ad esempio l'imminente Hercules, ormai è comunque chiamarlo cosi e non ERCOLE. Questo perché forse il suono risulta più epico. Prendiamo la quadrilogia di Underworld il cui titolo è in inglese oppure Avengers. I nomi in inglese di fatto non incidono sul successo o meno di un opera. Soprattutto se sono nomi propri. Il caso di Herry Potter è diverso perché destinato ad un pubblico più ampio e quindi per assurdo meno intelligente o colto. Quindi è normale la traduzione di Serpeverde visto che il pubblico prevede anche bambini,.
Pet
Re: Qualche nota di editing
24 luglio, 2014 [05:55]
Punto 3 del mio messaggio precedente.
Re: Qualche nota di editing
24 luglio, 2014 [06:12]
Pet Scritto:
-------------------------------------------------------
> Punto 3 del mio messaggio precedente.


Infatti Angelus Witchblade Darkness non sono nomi di persona ma di entità cosmiche. Sara Pezzini nome proprio è la detentrice di Witchblade nome entità cosmica idem Jackie Estacado detentore del Darkness. Il discorso poi che Wyrm, Weaver e Wyld sono nomi di Entità e quindi non vedo che differenza ci sia tra un nome di super eroe, o Dio, o personaggio visto che sono esseri dotati di una volontà. Io non dico che siano traduzioni errate ma personalmente reputo Vestitore un nome errato perché Weaver non veste ma se mai ordina il caos creato da Wyld dandogli una forma quindi lo tesse non lo veste, vestire da l'idea di coprire qualcosa. Un esempio idiota IO sono io indifferentemente dal vestito che porto, ma sarei diverso se qualcuno mi avesse plagiato o portato ad essere qualcosa di diverso. Tanto per dire la scienza è un aspetto del Weaver perché da ordine al caos della natura. Un orto, l'agricoltura sono Weaver perché imbrigliano in una logica il raccolto e la natura. E' questo il problema alla base a me Vermine e Viride fan cagare perché non mi danno l'idea di potenza e forza che invece possono dare Wyld e Wyrm. Nono trasudano un qualche rispetto spirituale o timore. Mentre Vestitore per quanto mi riguarda è ridicolo e Sbagliato fino al midollo.
Re: Qualche nota di editing
24 luglio, 2014 [06:17]
Poi capiamoci chi prende l'edizione a tiratura limitata non è il cliente occasionale che non conosce nulla di Werewolf, ma il fan della saga che la conosce e la segue da anni e che finalmente può avere il suo volume in italiano.
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